但是他在企業(yè)界應(yīng)該講是一個(gè)下金蛋的母雞，這樣的企業(yè)家其實(shí)是很難能可貴的，我當(dāng)時(shí)在很公開(kāi)的場(chǎng)合講，我覺(jué)得國(guó)家也有值得反省的地方，怎么樣能夠產(chǎn)生更多的下金蛋的雞，另外怎么去愛(ài)護(hù)這些雞。同時(shí)我也感到很幸運(yùn)，我們這個(gè)企業(yè)走上了一個(gè)股份制企業(yè)的道路，另外也感到我自己的老板是多么開(kāi)明。當(dāng)然我決不會(huì)做那個(gè)什么的事情，但是我自己也覺(jué)得是這么一種感覺(jué)。
后來(lái)知道褚先生家里的情況確實(shí)很令人遺憾和痛心，真是沒(méi)想到他到了這么大的年齡又出來(lái)，然后又從頭做起，認(rèn)真去研究水果，把它真正做好，這讓我非常的敬佩。
我還專門(mén)去云南看過(guò)他一次，他不像我，他真正鉆這行東西，他讓我們的團(tuán)隊(duì)學(xué)了很多的東西。他真的成了一個(gè)農(nóng)業(yè)的專家，他本來(lái)也是一個(gè)農(nóng)業(yè)專家。到那里怎么樣改善土壤，怎么樣讓水和肥起更大的作用，這方面都有很深刻的研究。我更敬佩的還是他的那種精神，就是到了那個(gè)年齡還能夠有一種向上的精神，這點(diǎn)真的是讓人很感動(dòng)。
所以我根本沒(méi)有猶豫過(guò)說(shuō)我的名字愿不愿意跟褚先生掛在一起，有點(diǎn)猶豫的話只是我們的東西千萬(wàn)可別做得不好。當(dāng)然這個(gè)我想也不會(huì)，因?yàn)槲覀冞@個(gè)團(tuán)隊(duì)是一個(gè)我很信任的團(tuán)隊(duì)。
柳傳志：其實(shí)聊的面挺窄，因?yàn)閯e的話題，我覺(jué)得褚先生也比較敏感，主要是農(nóng)業(yè)、身體和健康方面的這些事。其他比如像剛才說(shuō)下金蛋的雞之類的不會(huì)在那種情況下聊。但是那天我去的時(shí)候當(dāng)?shù)氐墓賳T來(lái)看望，對(duì)他非常的尊敬。他確實(shí)給云南當(dāng)時(shí)的財(cái)政收入做了巨大的貢獻(xiàn)。雖然有的人不做企業(yè)，不管財(cái)政，但是他也應(yīng)該感覺(jué)到像褚時(shí)健先生這種人是值得我們所有人尊重的。
問(wèn)：褚時(shí)健選擇農(nóng)業(yè)，是他東山再起的一條路徑。那么聯(lián)想最早起家是一個(gè)高科技的企業(yè)，是一個(gè)IT企業(yè)，突然聯(lián)想一下子要做農(nóng)業(yè)，柳傳志要做農(nóng)業(yè)，為什么？
柳傳志：我前面也是做了鋪墊，不是一把就走到這兒了。第一個(gè)鋪墊是2000年的時(shí)候聯(lián)想分拆完了之后，我已經(jīng)決心做多元化，就是非相關(guān)多元化，跳過(guò)IT行業(yè)進(jìn)到別的領(lǐng)域。其實(shí)從2000年以后，我?guī)缀鯖](méi)有在IT行業(yè)的會(huì)議或者論壇中發(fā)表過(guò)任何演講，那個(gè)地方我希望聯(lián)想的年輕同事能夠有更多更積極的發(fā)言。
為什么要做多元化？一方面我覺(jué)得做企業(yè)將近20年的時(shí)間，積累了一些企業(yè)管理普遍性的經(jīng)驗(yàn)；另一方面我認(rèn)為做一個(gè)高科技領(lǐng)域確實(shí)風(fēng)險(xiǎn)還是很大的，這種風(fēng)險(xiǎn)本身有時(shí)候自己是控制不了的，新材料新技術(shù)的產(chǎn)生會(huì)來(lái)得非常突然。我在原來(lái)高科技基礎(chǔ)上做一個(gè)母公司，讓它能夠有更豐厚的財(cái)務(wù)回報(bào)的一個(gè)基礎(chǔ)，然后在高科技本身的發(fā)展即使遇到風(fēng)險(xiǎn)的時(shí)候，我也不會(huì)拉它的后腿，妨礙它創(chuàng)新，當(dāng)真遇到什么問(wèn)題的時(shí)候公司也不會(huì)被整個(gè)顛覆。
以后遇到這種事怎么辦呢？是不是一定能夠成功呢？確實(shí)不一定所有的事都有把握，如果母公司聯(lián)想控股有了一個(gè)肯堅(jiān)持的業(yè)務(wù)或者其他業(yè)務(wù)的基礎(chǔ)，這時(shí)候就可以放心地讓高科技領(lǐng)域的負(fù)責(zé)人去闖了，這就是我在2000年的時(shí)候下決心進(jìn)入到其他領(lǐng)域(的原因)。
當(dāng)時(shí)選擇的領(lǐng)域就是風(fēng)險(xiǎn)投資領(lǐng)域，后來(lái)擴(kuò)展到PE，然后選擇房地產(chǎn)，這些年積攢了一些資金，有了一定的本錢(qián)，在2008年的時(shí)候我們希望除了做投資以外，能夠進(jìn)入到其他的行業(yè)領(lǐng)域，并且能夠成為這個(gè)領(lǐng)域里面的領(lǐng)先企業(yè)。在討論這個(gè)戰(zhàn)略的時(shí)候，聯(lián)想控股全體一致認(rèn)為農(nóng)業(yè)是個(gè)好行業(yè)，大家都認(rèn)可，而且要做就決心做好。
問(wèn)：你選擇農(nóng)業(yè)是基于一個(gè)投資回報(bào)率的考慮還是聯(lián)想的一種情懷？
柳傳志：兩種都有。我們首先認(rèn)為投資回報(bào)我們認(rèn)為是可以的，真正完全賠本的生意，完全是為做公益那么做我們也做不動(dòng)，我們畢竟是個(gè)企業(yè)。我們堅(jiān)信我們要做的，無(wú)非就是中國(guó)人確實(shí)需要的東西，大家都感到食品并不很安全。從未來(lái)來(lái)看，也會(huì)產(chǎn)生越來(lái)越多的中產(chǎn)階級(jí)的人群，橄欖形的人群的群體會(huì)逐漸增多。
另外也受一些刺激。有一次在國(guó)外，跟外國(guó)人談到這個(gè)話題，那時(shí)候我在宣傳中國(guó)民營(yíng)企業(yè)家。他說(shuō)聽(tīng)說(shuō)中國(guó)食品出了些問(wèn)題，這不也是中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)家做的嗎？大概意思就是中國(guó)人做的東西賣(mài)給中國(guó)人吃怎么還這么做呢？我只能說(shuō)這只是一個(gè)歷史發(fā)展的必然階段，將來(lái)會(huì)好的。你只能跟人這么說(shuō)，你還能狡辯什么？心中只是覺(jué)得不是很舒服，我覺(jué)得我們自己要做就好好做個(gè)樣子，不僅是將來(lái)賣(mài)我們的農(nóng)產(chǎn)品，也是賣(mài)我們企業(yè)的信譽(yù)，告訴大家如果好好做，很多地方是可以把紅海變成藍(lán)海的。
問(wèn)：剛才你談到10年前決定要聯(lián)想多元化，能否這樣理解，IT企業(yè)是一個(gè)高速發(fā)展并且充滿著變化的行業(yè)，國(guó)際上也是，從微軟到蘋(píng)果到后來(lái)的谷歌、推特、Facebook，它一直在變，不斷地有更年輕的更有活力更酷的企業(yè)出現(xiàn)。這是不是你做出的戰(zhàn)略選擇，我們不去拼命保證聯(lián)想始終在這樣一個(gè)潮流領(lǐng)先的地位，讓這個(gè)企業(yè)更有活力更酷，而是去夯實(shí)這個(gè)基礎(chǔ)，保證這個(gè)企業(yè)不落后。我覺(jué)得這是兩種戰(zhàn)略兩種選擇。
柳傳志：是。今天聯(lián)想控股所選擇的道路，是因?yàn)槿藗冋５纳�，必須是有真正的�?shí)物，而不是網(wǎng)上畫(huà)的卡通實(shí)物，要有真正的服務(wù)等等。互聯(lián)網(wǎng)進(jìn)入人的生活是以這些實(shí)業(yè)的消費(fèi)，實(shí)際的消費(fèi)和實(shí)際的服務(wù)作為基礎(chǔ)的，只不過(guò)把它更好地融合在一起。
比如說(shuō)像小米手機(jī)，它的營(yíng)銷方式通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)以后，變成一種社交型的營(yíng)銷方式，這都是過(guò)去人們沒(méi)有想象過(guò)的。但是到最后的時(shí)候你還是要把你本身的業(yè)務(wù)做好，那還是很重要的。
談不確定性
問(wèn)：2013年馬上就要過(guò)去了，你覺(jué)得聯(lián)想在這一年里面臨的最大的困難是什么？或者最艱難的選擇？
柳傳志：我倒不是想說(shuō)最艱難的選擇，特別想說(shuō)最重要的選擇。2013年是我們對(duì)未來(lái)的戰(zhàn)略發(fā)展認(rèn)真重新審核的一年，它是一個(gè)特殊的年份，十八大召開(kāi)以后中國(guó)共產(chǎn)黨、政府，在經(jīng)濟(jì)上在政治上的發(fā)展方向和政策，這些東西都會(huì)對(duì)企業(yè)有非常重大的影響。另外國(guó)際上各個(gè)國(guó)家發(fā)展的不確定性，都給我們的企業(yè)未來(lái)的發(fā)展都帶來(lái)一定的不確定性。
更重要的就是在這些年，移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)利用網(wǎng)上服務(wù)的方式開(kāi)始發(fā)力，讓人們見(jiàn)識(shí)到互聯(lián)網(wǎng)的作用。這些東西都會(huì)讓我們重新考慮我們以前的工作方式，考慮我們要走的道路。這個(gè)是去年我自己想得最多的東西。
問(wèn)：剛才提到一個(gè)詞是“不確定性”，你在十八大之前，準(zhǔn)確地說(shuō)是三中全會(huì)之前，你覺(jué)得這個(gè)不確定性很大。但會(huì)議之后我注意到你說(shuō)的一句話，說(shuō)吃了定心丸了，怎么理解？
柳傳志：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)一直是在選擇一種平衡，就是發(fā)展和公平，不停地在這兩個(gè)之間選擇一個(gè)合適的點(diǎn)。在前面幾年，經(jīng)濟(jì)發(fā)展得很快，但是同時(shí)確實(shí)也給人帶來(lái)了心里很緊張的因素，包括社會(huì)自然環(huán)境，比如像霧霾天氣。還有一個(gè)是官員的貪污腐敗，確實(shí)是比較嚴(yán)重。
嚴(yán)重的原因其中之一就是政府一邊說(shuō)著要抓貪腐，但是一邊還繼續(xù)發(fā)生著，而對(duì)有的人抓有的人不抓，這時(shí)候會(huì)影響到老百姓的焦慮感，就是沒(méi)了規(guī)則。還有就是社會(huì)上貧富懸殊本身，這個(gè)貧富可不僅是指企業(yè)家，還有一些不正當(dāng)收入的來(lái)源，都會(huì)造成一個(gè)社會(huì)的不穩(wěn)定。
在這種情況下，到底政府會(huì)制定一個(gè)什么樣的政策？我當(dāng)然會(huì)感到很緊張。有一種情況是干脆完全變成一種所謂公平的方式，把它全拉平，或者是政府有更大更強(qiáng)有力的手去干預(yù)它，這些都是讓我們比較緊張的。
但現(xiàn)在政府堅(jiān)決表示要在后面的資源配置和經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，讓市場(chǎng)規(guī)則起決定性作用，政府減少審批等等，減少政府的力量。這件事實(shí)際上讓人放心不少，更重要的是在這一階段看到政府做的某些事情是有想法，說(shuō)了真做的，它不是只是說(shuō)說(shuō)而已，它有想法有策略，要做就真做到底，這時(shí)候還用這樣的方法去做，我就覺(jué)得心里踏實(shí)多了。我也挺怕那種，說(shuō)是一回事，真做的時(shí)候是另外一回事。
問(wèn)：所謂聽(tīng)其言，觀其行，十八大(三中全會(huì))是聽(tīng)其言，你是看到它什么樣的措施什么行為讓你覺(jué)得它是在做的？
柳傳志：它其中真難做的事情有很多，比如涉及現(xiàn)在官場(chǎng)中利益的事情。在這一階段除了打擊貪腐的力度加大以外，好像看不出是有誰(shuí)貪腐我不打，有誰(shuí)貪腐我打，但是在以前的時(shí)候會(huì)讓人感覺(jué)到有些地方明明有貪腐，誰(shuí)都知道，他沒(méi)動(dòng)，這是不一樣的。
再比如提倡不許政府再浪費(fèi)的問(wèn)題，過(guò)年的時(shí)候開(kāi)始定了一個(gè)八條，人們都以為是一說(shuō)。但是最近可以看到，中秋節(jié)一直到現(xiàn)在，甚至定出來(lái)不許喝高檔酒，政府請(qǐng)客吃什么價(jià)格的菜，連這個(gè)都定得很明確。再包括政府官員出差的時(shí)候，要部級(jí)官員才能住套間，公車(chē)的管理方式，甚至政府官員辦公室尺寸大小，這些東西都做了規(guī)定，而且政府也通過(guò)各級(jí)政府包括中央部委都在進(jìn)行群眾路線教育，來(lái)檢查自己是不是真正做。這些事情真的要往下做的話，最起碼老百姓心里會(huì)踏實(shí)。
這些事情實(shí)際上在真的按照政府提出的剛才說(shuō)的市場(chǎng)化規(guī)則的話，會(huì)有多方面的矛盾，比如地方政府的和中央的矛盾、中央部委和中央的矛盾等等，大家其實(shí)最大的矛盾還是既得利益者本身產(chǎn)生的矛盾�，F(xiàn)在政府能夠在這些問(wèn)題上真堅(jiān)持，共產(chǎn)黨真的堅(jiān)持這么做，我覺(jué)得這確實(shí)是一個(gè)很好的兆頭。
我們國(guó)家在改革的時(shí)候千頭萬(wàn)緒，在一定時(shí)間內(nèi)，政府的措施要強(qiáng)硬一些我是可以理解的。舉個(gè)例子，我以前非常煩的一件事就是坐飛機(jī)誤點(diǎn)，我開(kāi)會(huì)從來(lái)不愿意遲到，在北京市汽車(chē)我可以打提前量，比如我到東邊去開(kāi)會(huì)，我甚至可以前天晚上就在那邊租個(gè)酒店住，免得第二天遲到。但飛機(jī)完全控制不了，誤點(diǎn)一誤四五個(gè)小時(shí)，經(jīng)常性誤點(diǎn)，我總不能白天提前一天飛到目的地吧。但最近我在統(tǒng)計(jì)，坐了8次飛機(jī)一直沒(méi)誤點(diǎn)。這件事情我相信它不僅是國(guó)務(wù)院能解決的，它一定跟某些軍隊(duì)部門(mén)還是有關(guān)系的。
問(wèn)：軍隊(duì)已經(jīng)讓出了一部分空域。
柳傳志：空域。因此你想想調(diào)整，如果是權(quán)力不相對(duì)集中的話，這些問(wèn)題很扯皮的，這就是說(shuō)在一種非常化的時(shí)期之內(nèi)，特別是比如頭緒很多很亂的時(shí)候，它實(shí)際上我覺(jué)得在某種情況下，相對(duì)集中我認(rèn)為是必要的。
談在商言商
問(wèn)：今年有一部電影叫《中國(guó)合伙人》，很多人看到最后給你給其他企業(yè)家致敬的時(shí)候，自發(fā)地鼓掌，這是我之前從來(lái)沒(méi)有遇到過(guò)的。我的理解是大家對(duì)中國(guó)企業(yè)家這個(gè)階層有所期待。
柳傳志：是。
問(wèn)：但在這個(gè)時(shí)候你又告訴企業(yè)家們要在商言商，不能去過(guò)多地講政治，現(xiàn)在十八大和三中全會(huì)之后你會(huì)不會(huì)改變這樣一個(gè)觀念呢？
柳傳志：其實(shí)在商言商本身這個(gè)詞看怎么理解。在商言商并不等于不關(guān)心國(guó)家的事情，也不等于不討論這方面的問(wèn)題，只是看多大的范圍。我作為一個(gè)商人，實(shí)際上我對(duì)政治或者是其他社會(huì)方面的科學(xué)理解得是不透徹的，我只是站在我自己的角度上去理解。在這種情況下，我又在周?chē)娜巳豪镉幸欢ǖ挠绊懥�，我覺(jué)得我還是謹(jǐn)慎為好，尤其在那個(gè)敏感時(shí)期，我覺(jué)得最好的做法還是把自個(gè)兒的事情做好。
比如農(nóng)業(yè)，我大聲地呼吁做農(nóng)業(yè)產(chǎn)品的各個(gè)公司應(yīng)該怎么樣，講誠(chéng)信，我們都是中國(guó)人。但你說(shuō)這話還不如你自己好好做個(gè)樣子，這就是我對(duì)這個(gè)事情的理解。我凡是到商學(xué)院講什么話，一定不講那些我不懂的事，一定是我自己做過(guò)的事，或是我朋友我親眼見(jiàn)過(guò)他做過(guò)的事情來(lái)作為內(nèi)容。所以這里面第一有的事情我確實(shí)不懂，第二個(gè)我覺(jué)得對(duì)我們來(lái)說(shuō)，可能用行為用事實(shí)來(lái)說(shuō)話比自己講的話可能更有力。還有一點(diǎn)他也不等于自己不關(guān)心什么事情，大概就是這樣。
問(wèn)：你講過(guò)一句話，說(shuō)中國(guó)是需要改革和改良的，把我們價(jià)值觀中的一部分和普世價(jià)值有矛盾的逐漸變成大家有共性的理念。你覺(jué)得中國(guó)人的價(jià)值觀和普世價(jià)值有矛盾是哪些，可以通過(guò)什么樣的步驟或者手段把它改變成能跟普世價(jià)值融合？
柳傳志：其實(shí)這個(gè)不應(yīng)是我這兒說(shuō)的話，所謂普世價(jià)值，最先定義這個(gè)東西的應(yīng)該還是發(fā)達(dá)國(guó)家的西方人士，東方人在某些地方還是有東方人的一些具體特點(diǎn)。拿民主來(lái)說(shuō)，搶先一步的民主比如菲律賓和印度，把民主幾乎看成為一種目的，但實(shí)際上經(jīng)濟(jì)上的問(wèn)題是越來(lái)越嚴(yán)重。南美也是這樣，南美畢竟有些生活水平比這邊好多了，這邊有些國(guó)家是水深火熱。
我記得我1987年去新加坡的時(shí)候，當(dāng)時(shí)接觸了兩類人，一類是新加坡的學(xué)者教授，他們對(duì)李光耀很不滿，認(rèn)為他強(qiáng)權(quán)、霸道。但我當(dāng)時(shí)也接觸了當(dāng)?shù)氐男∩倘藗�，那時(shí)候剛剛開(kāi)始辦企業(yè)，住著低檔的旅館，住在別人的家里，坐出租汽車(chē)，接觸了很多那兒的下層的人，底層的人對(duì)李光耀非常滿意，就是解決了他們住房的問(wèn)題，覺(jué)得他們生活確實(shí)比以前好。但是在手段上講，李光耀可能就是強(qiáng)行。
問(wèn)：威權(quán)主義。
柳傳志：到底哪個(gè)好呢？這東西都值得考慮，我們心中也有一個(gè)定義，這兩個(gè)定義是不是能碰到一起，和在什么時(shí)候碰到一起，要讓時(shí)間和空間來(lái)說(shuō)話。
也許我們今天才經(jīng)過(guò)了幾十年，在人類歷史長(zhǎng)河中，這幾十年算多短的一個(gè)時(shí)間啊，也許過(guò)很多年以后它會(huì)逐漸結(jié)合到一起。但畢竟我們一生只能過(guò)這個(gè)里面很短很短的一部分，這部分本身首先要解決的問(wèn)題是讓中國(guó)過(guò)去很窮的人能過(guò)上比較富裕的日子，讓大家能夠暢所欲言等等，這是說(shuō)得像我們自己心目中理想的東西�，F(xiàn)在的中國(guó)人不要說(shuō)生活，想法上也是五花八門(mén)，信念上也是五花八門(mén)。到底怎么樣能逐漸集中起來(lái)，能夠形成一炷香，還有多少年？這個(gè)東西真的不好說(shuō)。
問(wèn)：所謂凝聚改革共識(shí)現(xiàn)在還沒(méi)有達(dá)到。
柳傳志：對(duì)，我也不想研究那些更深的理論。我不是不想研究，我可以跟一些朋友說(shuō)說(shuō)話，聊聊天，聽(tīng)人家的想法，那就等于長(zhǎng)我的見(jiàn)識(shí)，但是我并不想拿去影響什么人。我真想去影響人的，覺(jué)得有能力影響人的，就是我把我的企業(yè)做好，做成一個(gè)誠(chéng)信的企業(yè)，受人尊重，值得信賴，這總可以吧。我只想做這件事。
